Будет ли зима-2006 холодной?
(Авторская телепрограмма Савика Шустера «Свобода слова» в эфире украинского телеканала ICTV 30.12.2005)
… А из Москвы в прямом эфире – Андрей Илларионов, уже бывший советник президента России по экономическим вопросам. Андрей Николаевич, добрый вечер…
Андрей Илларионов: Я хотел бы, чтобы вы, Савик, участники этой передачи, граждане Украины и граждане России, которые смотрят сейчас эту передачу, понимали мою позицию совершенно точно. Цена в 50 долларов за тысячу кубических метров, конечно, не является той ценой, по которой газ может и должен продаваться, – это совершенно ясно. Цена должна быть выше. Серьёзный вопрос: какой должна быть цена? На каких условиях, по какой цене и по какой формуле? Мы знаем, что есть юридическое соглашение между "Газпромом" и "Нафтогазом" на пять лет, из которого следует, что, по крайней мере, на эти пять лет цены фиксируются. Тем не менее, если обе стороны – соответственно, "Нафтогаз Украины" с одной стороны и "Газпром" с российской стороны – признают, что такое соглашение не соответствует сегодняшнему моменту, то, в принципе, такое соглашение можно изменить, насколько я понимаю, при обоюдном согласии обеих сторон. И достижение приемлемой цены является целью соответствующих переговоров, если обе стороны стремятся к таким переговорам. Можно спорить, какой могла бы быть такая цена, по какой формуле она могла бы определяться, но в любом случае это предмет договорённостей двух сторон, а в данном случае преимущественно сторон, которые занимаются именно экономикой. Хотя, конечно, это специальный случай, и здесь участие со стороны правительств является отчасти неизбежным. Однако тот способ, которым ведутся так называемые переговоры, к сожалению, говорит о том, что, скорее всего, целью – по крайней мере, России – не является достижение той цены, о которой так много говорится. Во-первых, потому что не существует рыночных цен на газ, потому что не существует газового рынка. И эта цена является всегда предметом соглашения и согласования двух монополистов: одного монополиста – поставщика газа, и другого монополиста, который обеспечивает соответствующие поставки. Это предмет договорённостей двух монополистов. Это первое. Второе. В этом случае должна быть устранена ценовая дискриминация. Невозможна ситуация, в которой тот же самый газ поставляется разным потребителям, находящимся примерно на одном транспортном удалении от источников газа, по ценам, отличающимся в пять раз. Это ценовая дискриминация, она не имеет отношения к коммерции. Наконец, самое главное – это то, каким образом ведутся эти переговоры. Коммерческие переговоры ведутся в тиши кабинетов. Они не выносятся в публичную плоскость. На такую публичную дискуссию не мобилизуются десятки людей, достаточно далёких от этих проблем и мало понимающих то, о чём идёт сейчас речь. Ко всему прочему добавляется эскалация требований, в том числе эскалация ценовых требований, наряду с сохранением и даже усилением ценовой дискриминации. С российской стороны на днях прозвучало объяснение, как долго может длиться такая кампания. Председатель Международного комитета Государственной Думы Константин Козачёв высказался таким образом, что такая ситуация будет длиться до парламентских выборов на Украине, тем самым – возможно, специально, а может быть, случайно – высказав, собственно говоря, одну из возможных целей соответствующей кампании.
Савик Шустер: Андрей Николаевич, спасибо. Есть вопросы к Андрею Николаевичу или комментарии? Тишина… Пожалуйста. Николай Янович Азаров задаёт вам вопрос.
Николай Азаров: Андрей Николаевич, неужели в интересах России провоцировать антироссийские настроения? Слушая вас, я думаю: должна же быть логика у правительства России и у президента Путина? Исходя из ваших слов, логики такой нет.
Андрей Илларионов: Я такого не говорил. И мне кажется, что если есть желание, то определённо логику можно в этих действиях найти. Но со своей стороны я должен сказать, что я очень хотел бы, чтобы я ошибся в своих подозрениях относительно этой логики. По крайней мере, это тот редкий случай, когда я молюсь за то, что я ошибаюсь в своей логике.
Владислав Каськив: Владислав Каськив, гражданская партия "Пора", советник Президента Украины. Господин Илларионов, спасибо вам, во-первых, за вашу позицию. Я думаю, что это сигнал для целого российского общества. Но у меня такой вопрос. Кроме газовой проблемы, всем известно, что в Украине практически монополизирован и рынок нефтересурсов со стороны российских коммерческих компаний. Как вы считаете, возможно ли продолжение этой провокационной политики, если эта проблема действительно находится в политической плоскости? Сейчас остановлены фактически все нефтеперерабатывающие заводы в Украине, по низким ценам завозится светлое топливо. Это может превратиться опять в предмет политической спекуляции, уже ближе к парламентским выборам в Украине, когда цены будут резко взвинчены искусственным путём?
Андрей Илларионов: Вы знаете, я не могу прокомментировать конкретно ту ситуацию, о которой вы говорите. Но я не могу не обратить внимание на то, что буквально в последние несколько дней произошло несколько событий в российско-украинских отношениях, которые очень трудно интерпретировать иначе как связанные с тем конфликтом, который развивается на наших глазах. Только что было принято решение об ограничении поставок мяса через территорию Украины. Только что принято решение правительством России об установлении антидемпинговых пошлин на трубы, поставляемые из Украины. Как вы знаете, две недели назад Государственная Дума инициировала запрос правительству Российской Федерации о пересмотре решения, принятого год тому назад, о взимании НДС по стране назначения. Видимо, можно привести немало других событий, которые происходят либо в государственной сфере, либо, как кажется, в частной коммерческой сфере, но, тем не менее, имеют одну и ту же направленность, имеют одну и ту же цель: оказать соответствующее давление на украинскую сторону. Мне не кажется, что все эти действия находятся в рамках ведущихся или представляемых как ведущиеся коммерческих переговоров. Это напоминает совсем другое.
Савик Шустер: Пожалуйста, Инна Богословская…
Инна Богословская: Добрый вечер. Спасибо вам большое за вашу позицию, но один вопрос. Скажите, пожалуйста: как вы думаете, готова ли Россия сейчас также отказаться транспортировать туркменский газ через свою территорию для поставок в Украину?
Андрей Илларионов: Я не думаю, что российские власти на это пойдут. Насколько известно, контракт на туркменский газ был заключён украинской стороной некоторое время тому назад. Он заключён в соответствии с правилами международных договоров. Честно говоря, я не вижу никаких оснований для того, чтобы вносить какие-либо изменения в эти отношения.
Савик Шустер: Я только зрителям объясню, что примерно 45 процентов газа Украина получает от Туркмении. Этот газ идёт по российской территории. И были опасения, которые высказывались вчера, в том числе и заместителем министра Украины по топливу и энергетике, что со стороны России может быть попытка препятствия транспортировки этого газа из Туркмении.
Андрей Илларионов: Савик, я хотел бы, если позволите, сказать, может быть, в дополнение того, что я сказал только что. В топливном балансе Украины российский газ составляет от 10 до 12 процентов, учитывая как газ, поступающий из Туркмении, так и собственный газ Украины, а также другие энергоносители. 10-12 процентов – это приличная величина, но, тем не менее, это не та величина, отказ от которой привёл бы к абсолютному коллапсу экономической и иной жизни в Украине. В 1973 году Саудовская Аравия объявила эмбарго на поставку нефти в Голландию и Соединённые Штаты Америки, которые, с точки зрения Саудовских властей, поддерживали Израиль. Как вы знаете, в результате того энергетического кризиса цены взлетели вверх в четыре с лишним раза. В течение двух лет – 74-го и 75-го года – ситуация и в Голландии, и в Соединенных Штатах Америки была достаточно тяжёлой. Обе стороны пережили экономический кризис с абсолютным падением производства в обеих странах, с падением уровня жизни. Однако с 76-го года начался, возобновился экономический рост темпами, которые наблюдались и в Соединённых Штатах Америки, и в Голландии до того. Саудовская Аравия, получив баснословные доходы в середине 70-х годов, практически вступила на путь безостановочного снижения своего экономического потенциала, которое продолжается до сих пор. Если в 75-м году валовой внутренний продукт на душу населения в Саудовской Аравии составлял 85 процентов от американского, то сегодня он составляет 28 процентов. Это серьёзный урок для всех тех, кто пытается использовать энергетическое оружие, как им кажется, в своих экономических или политических целях. Самый лучший способ для того, чтобы справляться с таким оружием, – это сокращать неэффективное использование энергоресурсов. Сегодня на Украине использование энергии на единицу ВВП примерно в четыре раза выше, чем было даже в советское время. Хотя и в советское время оно было достаточно высоким. Это, прежде всего, в интересах самой Украины и, как это не парадоксально, в интересах России, и в интересах долгосрочных отношений России и Украины – отказаться от энергорасточительного потребления. И в результате отказа от такого потребления, в результате перехода на более экономное и разумное использование энергии оторваться от такой опасной связи, которая сопровождается таким большим количеством проблем, в том числе и теми дискуссиями, которые у нас проходят в последнее время.
Савик Шустер: Спасибо, Андрей Николаевич Илларионов. Большое спасибо за участие… Что вы хотели сказать?
Андрей Илларионов: Если можно, я бы сказал последнюю вещь. То, что происходит – по крайней мере, в России и в российских средствах массовой информации – в последние несколько недель, – не знаю, в какой степени это транслируется и доходит до Украины, – сильно напомнило то, что уже происходило в истории и, к большому сожалению, неоднократно. Сама стилистика той беспрецедентной истерии, которая происходит на тему поставок газа в Украину и требований по передаче газотранспортной системы Украины в собственность одной российской компании, сильно напомнила мне исторический эпизод 1938 года, когда в Германии была развёрнута истерия по поводу Судетской области. И тогда тоже в Чехословакии очень серьёзно обсуждали вопрос: какой должен быть ответ на такие требования? Мы знаем, какими оказались решения, мы знаем, какими были последствия. Чуть позже весьма похожий приём был использован в отношениях между бывшим СССР и странами Балтии относительно размещения военных баз на территории Балтийских стран. В Балтийских странах тоже шла дискуссия по поводу того, какое решение должно быть наиболее адекватным. Мы помним, какое решение тогда было принято, мы помним, что последовало после этого. И, наконец, подобный приём был чуть позже применён против Финляндии осенью 39-го года. Финляндия отказалась от удовлетворения того ультиматума. Мы также помним, что последовало за этим. Оглядываясь на историю, мы можем сделать выводы относительно того, какая цена была уплачена в одном случае, в другом и в третьем. И в интересах, как мне кажется, не только Украины, но, прежде всего, и России, и отношений между нашими двумя странами, я бы очень не хотел, чтобы развитие наших событий в какой бы то ни было степени повторяло то, что происходило в нашей части мира 65 лет тому назад.
Савик Шустер: Спасибо, Андрей Николаевич. Я вам скажу: я – зритель российского телевидения, я смотрю информационные программы и должен констатировать одно: всё то, что происходит на российских каналах, – об этом в Украине не знают. Украинцы, кроме Крыма, не очень смотрят российское телевидение, не чувствуют этой истерии, не знают реально всей этой идеологической подоплёки, которая сейчас на российских телеканалах. Новость, которая шокировала всех, – это то, что НТВ сообщило, что будет показывать отключение газа в прямом эфире. Это в последнее время единственное, что дало понять, насколько накалены страсти в России по этому вопросу. Спасибо. Я ещё раз напомню, что в прямом эфире из Москвы был Андрей Илларионов, бывший советник…
Андрей Илларионов: Савик, я прошу прощения. Вы сказали сейчас очень важную вещь. Дело в том, что одна из важных особенностей нашего развития заключается в том, что российские граждане, к сожалению, сейчас не видят и не знают очень многого из того, что происходит не только за пределами России, но и внутри России. Зато видят многое из того, чего в другой ситуации они бы никогда не увидели. И это тоже является свидетельством развития политических тенденций в нашей стране по совсем другому направлению, чем в Украине. В последний 2005 год уровень политических свобод в Украине, по крайней мере, по рейтингу той же самой организации Freedom House, поднялся. Не намного, но поднялся. В России он опустился. И мы начинаем ощущать себя в гораздо большей степени в разных политических сферах, в разных областях политической жизни. Мне кажется, было бы очень важно, если бы украинские граждане имели возможность видеть то, что происходит сейчас и на российском телевидении. Я думаю, это сильно бы помогло украинским гражданам для понимания того, накануне чего мы можем сегодня оказаться.
Савик Шустер: Спасибо, Андрей Николаевич. Я с удовольствием дал всё время и возможность Андрею Николаевичу Илларионову высказаться, потому что новость о его отставке не была дана ни "Первым каналом" России, ни "вторым каналом". Только вскользь НТВ упомянуло, что был такой экстравагантный человек, и он ушёл. Ни причин, ничего. Поэтому, по крайней мере, мы услышали истинные причины. И украинско-российские отношения в причинах отставки играют важную роль.
